Мари Анж, Ничем, просто фехтовальщику Один ничего ответить не успевает. Тор, можно сказать, получает за двоих. Именно) нельзя сказать, что с фехтовальщиком Один говорит всерьез, а с Тором - шуткует.
А, ну то есть, когда более сильный нападет на более слабого, этот слабый тут же поднимает лапки и сдаётся. А если не сдаётся, его неизбежно геноцидят. Ну, здорово. Нет, то есть не всегда обе стороны думают, что могут победить)
То есть, всё-таки бегут. Ну лады, будем считать, что никаких заместителей не предусмотрено, и сами, без начальства, эльфы даже прощальный салют всеми пушками по Асгарду сделать не в состоянии. Не бегут, а спокойно сидят на крыльце Асгарда. Возможно, у них и нет необходимости суетиться, потому что эфир неуничтожим, враги беспомощны. А может такая вот система субординации. Неясно.
То есть, если кто-то спасает вселенную любой ценой, то он непременно злодей? А если побоялся жертв, а в результате вселенная погибла, то, надо полагать, герой? В этой вселенной никто не спас мир любой ценой. А побоявшиеся жертв - спасли, и не раз. Видимо, таковы законы природы в мирах Иггдрасиля.
Даже если считать, что это так - Один полагает это единственной возможностью сохранить все остальные миры. Не будем сейчас спорить, насколько он в прав в этом убеждении. В любом случае, чрезвычайные обстоятельства, в которых ему приходится принимать такое решение, созданы не им. А вот Локи, возвращаясь к этому персонажу, создаёт свои обстоятельства сам. Хотя его всегда учили, что уничтожать (всех там, или не всех) можно только спасая. И цели, те самые, что оправдывают, или не оправдывают: у одного - спасти вселенную, у другого - добыть власти для себя, хорошего. Семейная преемственность налицо. И Один, и Локи подвергают риску целые миры, когда им кажется нужным. И снова мы возвращаемся к тому, оправдывает ли распрекрасная цель средства любой степени жестокости. Если оправдывает, то тогда зла вообще не существует - ведь у каждой цели есть причины быть достигнутой (и субъективная оценка стороннего наблюдателя не может быть критерием значимости).
Хм, я-то как раз считаю эту фразу доказательством того, что в возможную гибель своего мира он не верит. Ну да, сейчас вы опять напомните мне о пресловутой "последней капле крови". Даже и не знаю, как спорить с собеседником, который понимает эвфемизмы настолько буквально. Возможная гибель Асгарда следует не только из слов Одина, это многократно озвучивают остальные. Да и вероятность выживания Одина с Тором следует не из его слов. Его слова только к тому, что "все умрут, а я останусь".
Алена А, Простите что влезаю, но ваше имху вполне совпадаетс моим. Меня тоже удивляет стремление видеть в Локи чудовище, а в Одине мудрого политика и чуть ли не жертву обстоятельств. Я не оправдываю поступков Локи, но ИМХО, в тюрьме он сидит за то что йотун. Нет, я определенно не умею ясно выражаться. Локи - йотун, а у Одина жена умерла, а у Тора девушка скоро постареет и умрет. Можно оправдывать свои преступления обстоятельствами, а можно преступлений не совершать. А еще - можно и не считать преступления таковыми. Локи сидит в тюрьме за убийство людей и попытку устроить заваруху. Бёр за темных эльфят тоже заслужил срок, а не хвалебные песни (кто ж его посадит, он же памятник). А Один по факту не смог накосячить, как ни старался, спасибо сыну. И все они, кстати, жертвы обстоятельств. А раз они жертвы, то и чужими жизнями жертвовать можно в любом количестве, было бы ради чего. А есть еще Тор. За попытку развязать войну он получил 3 дня в Мидгарде, раскаялся (единственный из семьи!) и принялся защищать мирных жителей от порывов души дорогих родственничков.
Именно) нельзя сказать, что с фехтовальщиком Один говорит всерьез, а с Тором - шуткует. Фандралу Один не говорит вообще ничего, ни в шутку, ни всерьёз. Но правда ли вы считаете, что ответ ему был бы иной?
то есть не всегда обе стороны думают, что могут победить) В начале войны - очень редко. Я, честно говоря, даже затруднюсь привести пример, когда одна из сторон изначально понимала, что победить нет шансов. И в любом случае - столько, сколько нужно ещё не значит все. Сколько нужно - это может быть и половина, и десятая часть, и доли процентов. И нисколько тоже может быть. Может, следующее нападение Малекита удастся отбить малой кровью? И окажется, что "сколько нужно" это совсем немного.
Не бегут, а спокойно сидят на крыльце Асгарда. Вообще-то, в следующий раз мы встречаем их в Свартальвхейме. До родного мира добежали.
А побоявшиеся жертв - спасли, и не раз. Видимо, таковы законы природы в мирах Иггдрасиля. Вот только не все готовы проверят опытным путём, действительно ли это законы природы, или просто глупое везение, которое в любой момент может кончиться.
Возможная гибель Асгарда следует не только из слов Одина, это многократно озвучивают остальные. О том, что Асгард может погибнуть, говорит только Тор. Ах да, был ещё и Фандрал со своим "всё очень плохо". Но плохо - не синоним безнадёжно.
Теперь о целях, средствах и обстоятельствах. Дедушку Бёра в очередной раз предлагаю оставить в покое - мы точно не знаем, что именно заставило его принять такое решение. Локи преследует шкурные интересы. Он приводит захватчиков в один из миров, а перед тем пытается уничтожить другой мир. Ничего себе "жертва обстоятельств". Ну да, ну да, ему, бедняжке, нанесли огромную душевную травму. Но как справляться с этой травмой, он решал сам. Вариантов было множество. Один пытается защитить Девять миров в войне не им начатой. И других вариантов он не видит. Знаете, я, может, тоже способна стать убийцей, если это будет единственный способ спасти мою или чужую жизнь. Но это вовсе не значит, что я готова убивать из идейных соображений, когда мне и моим близким ничего не угрожает. У Одина в руках оказался ключ к гибели всех подзащитных миров. Он готовится защищать его от врагов до последнего, а тут приходит сын и предлагает принести ключ врагу на блюдечке с голубой каёмочкой. То, что у Джейн оказалась разработана подходящая случаю теория, и была возможность воплотить её в жизнь - чистой воды везение, которого ни Один, ни Тор предусмотреть не могли. А окажись она не физиком а, скажем, скрипачкой, что тогда? Или даже не было никакой Джейн, просто эфир тем или иным путём попал в Асгард. Мьёлльниром его не уничтожить, жизнью доказано. И что Одину в таких обстоятельствах прикажете делать?
вряд ли в Ванахеиме дрались кто то из другого мира - скорее внутренние разборки. А по-моему, мародёры завелись во всех мирах, и что они не из Девяти миров, говорилось ещё на стадии предфильмовых спойлеров. Надо будет послушать, что там точно на этот счёт в фильме сказано. Он то был принцем лишь до тех пор пока была надежда посадить его на трон Лафея - Один сам говорит об этом плане: объединить с помощью Локи оба мира, Но то, что это было единственной целью, с которой Один растил Локи - это уже домысел самого Локи. Который Один отрицает. А бесполезность - не слишком убедительное основание для заключения. Вот то, что Локи способен устроить ещё какую-то подлянку - довод посерьёзнее.
еобязательно убивать ребенка относя его в центральныи Храм, вообще то везде и всегда Храмы использовали как убежища, так что может Лафеи и не думал бросать или убивать своего ребенка И не оставил при беспомощном младенце никакой мамки-няньки-кормилицы? Сомнительно.
Мари Анж, предфильмовых спойлеров. что это? Который Один отрицает. разве? По моему он прямым текстом говорит зачем взял Локи. Плюс , зная с самого начала , что наследник -Тор(никто не принял бы иотуна на троне Асгарда) , зачем говорить детям-обоим, что они рождены быть королями-оба!!!! Да и мог бы не настраивать ребенка против своего же народа, на будущее-но Локи говорит о иотунах "чудовища, которым матери пугают детеи. То есть при нем никто в выражениях не сдерживался" им нужен был лояльныи к асам , а не иотунам принц.И не оставил при беспомощном младенце никакой мамки-няньки-кормилицы? А кто сказал , что не оставил. Битва по логике была близко или вокруг Храма, иначе Один хоть рану бы залечил перед разведкои. Может сражение было как раз с охранои Локи? Или мамки -нянки могли просто погибнуть -воина же. Лафеи обвиняет Одина что тот вор-вряд ли он о каскете-тот военныи трофеи, это не обсуждается. Так о чем он?
Господа-товарищи спорящие, вот читаю ваши комменты и слегка недоумеваю: откуда взялось предположение, что это именно Бёр истребил тёмных эльфов? Они ж вроде вполне самостоятельно скамикадзились своими кораблями о родную планетку (чем её и угробили) в попытке изничтожить асгардские войска, а заодно прикрывая побег Малекита и горстки его приближённых
Нет, я определенно не умею ясно выражаться.Локи сидит в тюрьме за убийство людей и попытку устроить заваруху. Это я не умею, если вы сочли что я оправдываю Локи. Но Тор за убийство йотунов и нарушение мирного договора не сел, отделался легким испугом. Развеялся, сменил обстановку, отдохнул от папы, нашел себе подружку и даже слегка поумнел. А Локи в стеклянный террариум,читать дальше к прочим чудовищам, до конца отпущенных ему тысячелетий. Объяснение у меня одно: Тора папа хотел исправить, а Локи, даже не сломать, скорее вычеркнуть из своей жизни. Какие бы планы Один не строил забирая ребенка, он не пригодился и был списан.
предфильмовых спойлеров. что это? Информация, которая просачивалась в интернет перед выходом фильма. В том числе и вполне официальные заявления студии, где было сказано, что миры, пока Радужный мост был разрушен, подверглись атаке пришельцев-мародёров. Ссылку дать, увы, не могу, потому как давно было, но, как говаривал Винни-Пух, по-моему так. В самом фильме о происхождении вандалов ничего не говориться, но упоминается, что они были во многих мирах. Едва ли в каждом мире были свои мародёры, так что это, скорее всего, всё-таки пришельцы. Да и не похожи они на ванахеймцев.
По моему он прямым текстом говорит зачем взял Локи. Да, но с чего Локи взял, что это было единственной причиной? Почему Один не мог совместить приятное с полезным - и невинного ребёнка спасти, обретя ещё одного сына, и мир с йотунами заключить - тоже дело благое.
зачем говорить детям-обоим, что они рождены быть королями-оба!!!! На этот вопрос доподлинно может ответить только Один. У меня есть два предположения: либо Один действительно хотел посадить Локи на трон Йотунхейма, либо в Асгарде нет жёсткого порядка престолонаследия, и царь может оставить трон любому из сыновей. Вот Один и воспитывал их обоих, как потенциальных царей.
Да и мог бы не настраивать ребенка против своего же народа, на будущее-но Локи говорит о иотунах "чудовища, которым матери пугают детеи. То есть при нем никто в выражениях не сдерживался" им нужен был лояльныи к асам , а не иотунам принц. Так ведь никто же не знал, что он йотун. Сам Один мог о йотунах слова дурного не говорить (ну, не считая общеизвестного факта, что мы де, с ними воевали), но ребёнок же не в вакууме воспитывается. Он просто впитал в себя отношение окружающих. Достаточно было какой-нибудь няньке припугнуть малыша "Вот будешь плохо себя вести, придёт страшный йотун и тебя заберёт!". и всё, отношение сформировалось. Что же касается лояльности - тут Одину было бы логичнее уже давно открыть Локи правду и начать готовить к соответствующей роли. Но царь молчал, "чтобы ты не чувствовал себя чужим" ((с) Фригг). Уже как бы намекает, что душевное спокойствие приёмного сына стало для Одина важнее всех связанных с ним политических планов.
А кто сказал , что не оставил. Один сказал. "Когда после сражения я вошёл в храм Йотунов, я нашёл там младенца. Всеми покинутого, страдающего, брошенного умирать". Храмы ведь использовали не только для убежища, но и для жертвоприношений.
Но Тор за убийство йотунов и нарушение мирного договора не сел, отделался легким испугомА Локи в стеклянный террариум, к прочим чудовищам, до конца отпущенных ему тысячелетий. Тор, конечно, нарушил договор, но всё же миры уничтожать не пытался, братьев не убивал, и захватчиков извне не приводил. Так что преступления у них всё-таки в несколько разной весовой категории. А что Один хотел вычеркнуть Локи из жизни, тут да, согласна. Он бы и вовсе его казнил, но дал слабину и пошёл на поводу у жены. За что в конце и поплатился.
Нитрогликоль, кстати да, спасибо за уточнение. Уверенность жиждется на словах Одина "Он (Бёр) убил их всех". Но все (в том числе и я) забыли, что фильме в начале сказано что "Малекит в стремлении уничтожить Асгардское воинство, уничтожил своё". Вот и понимайте, как желаете.
Почему Один не мог совместить приятное с полезным - и невинного ребёнка спасти, обретя ещё одного сына, и мир с йотунами заключить - тоже дело благое. У него уже был наследник-зачем еще один? Зачем рисковать репутациеи беря проблемного ребенка? ребенок имеющии тенденцию периодически синеть -проблемныи? ведь не было никакого шанса, что Локи доживет до зрелого возраста ни разу не проявив свою сущность. Одину в фильме элементарно повезло. Хотел спасти малыша мог дать в менее публичную семью-и не надо было бы скрывать усыновление. Еще бы хвалили. Кстати по комиксам кажется -в Асгарде заложницеи живет принцесса Ванахеима-кажется у Одина просто дурная привычка. либо в Асгарде нет жёсткого порядка престолонаследия, и царь может оставить трон любому из сыновей. Обоидя собственного ребенка? Фригг другое дело, если верить Марвеловским же комикса-она мачеха обоим оболтусам. Так что еи как раз все равно-Тор или Локи. Но Одину то Тор роднои. "Вот будешь плохо себя вести, придёт страшный йотун и тебя заберёт!". и всё, отношение сформировалось. А Одину разок можно было взять малыша и рассказать что все народы равны-и иотуны ничем ни хуже других-чье мнение перевесило бы? "Когда после сражения я вошёл в храм Йотунов, я нашёл там младенца. Всеми покинутого, страдающего, брошенного умирать". Один мог бы сказать: я прибил всю стражу мамок, нянек, оглушил твоего папу и забрал тебя. Серьезно?))))) Да и стража та же могла погибнуть в сражении. А жертвоприношении-ценную жертву как раз просто так бы не бросили-хоть приносящии в жертву должен был быть рядом. Да и тот кто присмотрит за жертвои до церемонии тоже. Уже как бы намекает, что душевное спокойствие приёмного сына стало для Одина важнее всех связанных с ним политических планов. Для Фригг стало- но оба детеныша еи не родные. Потому на отца Локи орет, а маму слушает спокоино. Кстати как вы думаете что украл Один из Иотунхеима- его то в воростве прямым текстом обвиняют))
Мари Анж, Фандралу Один не говорит вообще ничего, ни в шутку, ни всерьёз. Но правда ли вы считаете, что ответ ему был бы иной? Как раз я и говорила, что ответ Фандралу или кому-то другому был бы тот же, потому что вот это "будем биться до последнего человека" - это и есть план Одина.
В начале войны - очень редко. Я, честно говоря, даже затруднюсь привести пример, когда одна из сторон изначально понимала, что победить нет шансов. И в любом случае - столько, сколько нужно ещё не значит все. Сколько нужно - это может быть и половина, и десятая часть, и доли процентов. И нисколько тоже может быть. Может, следующее нападение Малекита удастся отбить малой кровью? И окажется, что "сколько нужно" это совсем немного. Если "сколько нужно" - это немного, почему речь идет о "до последней капли крови"? Попугать сынка перед битвой решил?
Вообще-то, в следующий раз мы встречаем их в Свартальвхейме. До родного мира добежали. Вообще-то, Малекит очнулся и его спрашивают: "Атаковать Асгард?", а он: "Уже не нужно, эфир нашел дорогу домой". И идет за эфиром.
А побоявшиеся жертв - спасли, и не раз. Видимо, таковы законы природы в мирах Иггдрасиля. Вот только не все готовы проверят опытным путём, действительно ли это законы природы, или просто глупое везение, которое в любой момент может кончиться. Вот именно этой логикой и руководствовались южноамериканские индейцы, регулярно принося многочисленные человеческие жертвы, чтобы солнышко снова всходило. Ведь проверка могла стоить жизни целому миру. Благими намерениями выстлана дорога в ад.
Возможная гибель Асгарда следует не только из слов Одина, это многократно озвучивают остальные. О том, что Асгард может погибнуть, говорит только Тор. Ах да, был ещё и Фандрал со своим "всё очень плохо". Но плохо - не синоним безнадёжно. Плюс к тому сам Один заладил про "до последнего вздоха, до последней капли крови". Как еще они должны были сказать?
Теперь о целях, средствах и обстоятельствах. Дедушку Бёра в очередной раз предлагаю оставить в покое - мы точно не знаем, что именно заставило его принять такое решение. Локи преследует шкурные интересы. Он приводит захватчиков в один из миров, а перед тем пытается уничтожить другой мир. Ничего себе "жертва обстоятельств". Ну да, ну да, ему, бедняжке, нанесли огромную душевную травму. Но как справляться с этой травмой, он решал сам. Вариантов было множество. Один пытается защитить Девять миров в войне не им начатой. И других вариантов он не видит. Знаете, я, может, тоже способна стать убийцей, если это будет единственный способ спасти мою или чужую жизнь. Но это вовсе не значит, что я готова убивать из идейных соображений, когда мне и моим близким ничего не угрожает. У Одина в руках оказался ключ к гибели всех подзащитных миров. Он готовится защищать его от врагов до последнего, а тут приходит сын и предлагает принести ключ врагу на блюдечке с голубой каёмочкой. То, что у Джейн оказалась разработана подходящая случаю теория, и была возможность воплотить её в жизнь - чистой воды везение, которого ни Один, ни Тор предусмотреть не могли. А окажись она не физиком а, скажем, скрипачкой, что тогда? Или даже не было никакой Джейн, просто эфир тем или иным путём попал в Асгард. Мьёлльниром его не уничтожить, жизнью доказано. И что Одину в таких обстоятельствах прикажете делать? Если мы берем за доказательство то, что не было известно на момент принятия решения (молотом эфир не уничтожить), то давайте примем и то, что план Тора сработал. Только неожиданным для него самого образом - Джейн, освободившись от влияния эфира, вернула мыслительные способности и нашла способ спасти мир. Но опять же - я не говорю о мотивах (действия Бёра и Одина имеют свою логику, и даже Локи вполне мог считать, что людям без междуусобных войн будет хорошо, как хорошо 9 мирам под асгардской полицией). И не говорю, что Один - маньяк и псих. Только в этой конкретной ситуации он имел те же шансы дать эльфам забрать эфир из разгромленного Асгарда, и этим погубить все миры, что и Тор с его планом побега. Просто есть люди, которые могут пойти на любые жертвы и ни перед чем не остановятся, если считают цель правильной. Такие люди больше других подходят на роль правителей. И чудовищ, если их цель покажется ошибочной другим.
Нюсяня, и даже Локи вполне мог считать, что людям без междуусобных войн будет хорошо, как хорошо 9 мирам под асгардской полицией Позвольте снять шляпу. Эта аналогия мне и в голову не приходила. гениально!)
Нитрогликоль, Господа-товарищи спорящие, вот читаю ваши комменты и слегка недоумеваю: откуда взялось предположение, что это именно Бёр истребил тёмных эльфов? Они ж вроде вполне самостоятельно скамикадзились своими кораблями о родную планетку (чем её и угробили) в попытке изничтожить асгардские войска, а заодно прикрывая побег Малекита и горстки его приближённых Эльфы убились, уничтожая войско Асгарда (вряд ли оно равномерным слоем покрывало планету). Поле битвы - это явно не весь мир. А где всё мирное население, если Свартальфхейм необитаем с тех пор? И когда Джейн спрашивает: "Как вы победили?", ответ Одина: "Убили их всех".
Нюсяня, конечно ошибался))) Я не об этом-не один ребенок не рождается злолдеем , правда? Я помолчу о педагогических талантах Одина, хотя конечно странно , что 9 мирами правит человек неспособныи навести порядок в собственнои семье. просто локи наверное мог искренне считать , что деиствует во благо? Как и тогда когда разносил Иотунхеим? Просто честно брал пример с человека воспитавшего его. Как то нескладно получилось, простите) Просто иногда создается впечатление, что Локи так и не вырос. Когда там у богов совершеннолетие наступает интересно?)))
У него уже был наследник-зачем еще один? Зачем рисковать репутациеи беря проблемного ребенка? Ну, здравствуйте. А зачем люди вообще больше одного ребёнка заводят? И усыновляют, в том числе и проблемых. Не говоря уж о том, что один наследник - это риск. А ну как помрёт, и что тогда? Правящие семьи как раз старались завести не одного наследника, а хотя бы двух-трёх, для укрепления династии.
ребенок имеющии тенденцию периодически синеть -проблемныи? ведь не было никакого шанса, что Локи доживет до зрелого возраста ни разу не проявив свою сущность. Однако ж ведь дожил. Кто ж мог знать, что его понесёт в Йотунхейм?
Хотел спасти малыша мог дать в менее публичную семью-и не надо было бы скрывать усыновление. Вы правда думаете, что к йотуну, усыновлённому другой семьёй, стали б относиться лучше? Локи-царевича, в случае раскрытия его сущности, от открытого тыканья пальцами и оскорблений защитило бы положение члена царствующей семьи. Что защитило бы Локи - рядового асгардца?
Кстати по комиксам кажется -в Асгарде заложницеи живет принцесса Ванахеима-кажется у Одина просто дурная привычка. Почему - дурная? Брать заложников - обычное средневековое обыкновение, а порядки в Асгарде как раз средневековые. Да и Локи у нас кто угодно, но не заложник.
Обоидя собственного ребенка? А если бы оказалось, что родной ребёнок к трону не пригоден?
Фригг другое дело, если верить Марвеловским же комикса-она мачеха обоим оболтусам. Поскольку мы обсуждаем фильмы, то верить надо фильмам. А там Фригг мать, а не мачеха.
А Одину разок можно было взять малыша и рассказать что все народы равны-и иотуны ничем ни хуже других-чье мнение перевесило бы? Ну знаете, если бы негативное влияние общества можно было бы перевесить одной беседой - рассизма не существовало бы как явления.
Один мог бы сказать: я прибил всю стражу мамок, нянек, оглушил твоего папу и забрал тебя. Серьезно?))))) Нет, Один мог бы сказать, к примеру, - мы с Лафеем заключили договор, и ты стал одним из его пунктов. Как тут уже неоднократно предлагали - не будем множить сущности сверх необходимого. Когда кто-то из персонажей рассказывает о прошлом, ему следует верить. Иначе можно до чего угодно дофантазировать.
А жертвоприношении-ценную жертву как раз просто так бы не бросили-хоть приносящии в жертву должен был быть рядом. Да и тот кто присмотрит за жертвои до церемонии тоже. А жертвоприношения разные бывали. Иногда и именно в таком виде - жертву приносили в священное место и оставляли там на милость богов. Или даже не приносили в жертву, а просто избавлялись. Именно так в Древней Греции поступали с ненужными детьми - уносили за город и там бросали. Родную кровь боги проливать не велят, а если ребёнок умер сам, то никто, вроде, и не виноват.
Потому на отца Локи орет, а маму слушает спокоино. Отец был для него подателем благ, которые Локи считал своими, и которых его "нагло" лишили. Да ещё и осудил сыночка за его невинные шалости. Вот кисо и обиделось. Ну а мама в этом деле мало что решала.
Кстати как вы думаете что украл Один из Иотунхеима- его то в воростве прямым текстом обвиняют)) Да Каскет, он же Ледяной Ларец. Дело известное, у нас отважные разведчики, у них гнусные шпионы. Что для Одина законный военный трофей, то для Лафея гнусно уворованное имущество.
потому что вот это "будем биться до последнего человека" - это и есть план Одина. Чего я вроде никогда и не отрицала.
Если "сколько нужно" - это немного, почему речь идет о "до последней капли крови"? Я уже говорила, почему - потому что вы, уж извините, эвфемизмы и гиперболы слишком буквально понимаете.
Вообще-то, Малекит очнулся и его спрашивают: "Атаковать Асгард?", а он: "Уже не нужно, эфир нашел дорогу домой". А откуда они на Асгард в поход отправились - не из своего дома? У них путешествие между мирами много времени не занимает. Атаковали, вернулись домой, в любой момент готовы отправиться обратно.
Вот именно этой логикой и руководствовались южноамериканские индейцы, регулярно принося многочисленные человеческие жертвы, чтобы солнышко снова всходило. Ведь проверка могла стоить жизни целому миру. Благими намерениями выстлана дорога в ад. Правильно, давайте обвиним индейцев, за то, что были такие глупые и необразованные. Пример притянут за уши, уж простите. Одином руководит отнюдь не страх перед богами, которые то ли есть, то ли нет. Эльфы и угроза от них более чем реальны.
Только в этой конкретной ситуации он имел те же шансы дать эльфам забрать эфир из разгромленного Асгарда, и этим погубить все миры, что и Тор с его планом побега. Вроде бы мы с вами сошлись на том, что Один рассчитывал победить. Погубив своё царство, как считаете вы, или сохранив, хоть и с потерями, как считаю я, но победить. Я не утверждаю, что Один в этой своей уверенности был прав, но с его точки зрения ситуация выглядела так: он идёт путём трудным, но верным, а в то время как Тор предлагает неоправданный риск. А пригодность кого-либо в качестве правители определяется не только и не столько готовностью пойти ва-банк. Там ещё должно присутствовать, как минимум, и умение ставить правильные цели (к вопросу о Локи). А в ситуации, когда выбор ставится так, что выживет хоть кто-то, или сдохнут вообще все, ни о каких идеях и вовсе говорить не приходится.
Эльфы убились, уничтожая войско Асгарда (вряд ли оно равномерным слоем покрывало планету). Поле битвы - это явно не весь мир. А где всё мирное население, если Свартальфхейм необитаем с тех пор? А мне вот не думается, что эльфов было много. Тот же Асгард, к примеру, только один город, и не такой уж большой по площади, явно не мегаполис. (И эльфы его, если вы правы, способны смести одной атакой.) И это логично - зачем долгоживущим плодиться, как кролики? Так что все эльфы могли как раз на кораблях и умещаться. Как-то же они рассчитывали пережить всеобщий капец, который сами же и собирались устроить.
И когда Джейн спрашивает: "Как вы победили?", ответ Одина: "Убили их всех". Один просто не стал вдаваться в ненужные подробности. Какая, в конце концов, Джейн разница, их убили, они убились? Главное что, по мнению Одина, их больше нет.
Я помолчу о педагогических талантах Одина, хотя конечно странно , что 9 мирами правит человек неспособныи навести порядок в собственнои семье. Правитель и педагог - профессии разные. Не говоря уж о том, что правители как правило мало занимались своими детьми, ибо дела правления отнимали кучу времени, и они чисто физически не могли разорваться.
просто локи наверное мог искренне считать , что деиствует во благо? Как и тогда когда разносил Иотунхеим? Просто честно брал пример с человека воспитавшего его. Любой считает, что действует во благо. Тех, кто творит гадости из чистой вредности, исчезающе мало. Но насчёт примера - даже если считать, что Один и правда собирался жертвовать своими же из идейных соображений, это произошло уже после того, как Локи своих дров наломал. А до того он сыновьям совсем другой пример подавал.
Просто иногда создается впечатление, что Локи так и не вырос. Когда там у богов совершеннолетие наступает интересно?))) А кто его знает. Но что Локи ведёт себя, в лучшем случае, как подросток - это точно.
Эльфы убились, уничтожая войско Асгарда (вряд ли оно равномерным слоем покрывало планету). Поле битвы - это явно не весь мир. А где всё мирное население, если Свартальфхейм необитаем с тех пор? И когда Джейн спрашивает: "Как вы победили?", ответ Одина: "Убили их всех". Нюсяня, ну, на счёт угробления эльфами всей своей планеты за раз - это я, признаю, лишку хватила. Свартальфхейм в тот момент уже и без того не производил впечатление обитаемого мира, и Малекит, кстати, уже тогда собирался использовать Эфир для его возрождения. Не думаю, что сей процесс, включающий в себя как одну из фаз физическое уничтожение всех вообще миров Иггдрасиля, мог проходить мягко и незаметно для тех, кому "посчастливилось" бы остаться на поверхности планетки (а действие Эфира, к слову, наглядно продемонстрировано на примере финальной битвы в Гринвиче). К тому же, корабли эльфов (те, что большие, так сказать, базовые), на мой взгляд, больше похожи не на боевые крейсеры, а на своеобразные ковчеги. Как нам показали в фильме, система жизнеобеспечения в них способна поддерживать жизнь довольно большого количества людей втечение нескольких тысячелетий, пусть и в состоянии гибернации. Потому логично было бы предположить, что Малекит собирался "законсервировать" свой народ в этих кораблях до тех пор, пока не восстановит родной мир с помощью Эфира. Это, конечно, исключительно моё личное мнение, и на звание истины в последней инстанции оно не претендует, но всё же является ничуть не менее обоснованным, чем высказывание о геноциде тёмных эльфов руками асгардцев или "Убили их всех", небрежно брошенное Одином в ответ смертной, которую он, на минутку, и за человека-то не считает.
Алена А, Это я не умею, если вы сочли что я оправдываю Локи. Но Тор за убийство йотунов и нарушение мирного договора не сел, отделался легким испугом. Развеялся, сменил обстановку, отдохнул от папы, нашел себе подружку и даже слегка поумнел. А Локи в стеклянный террариум, к прочим чудовищам, до конца отпущенных ему тысячелетий. Объяснение у меня одно: Тора папа хотел исправить, а Локи, даже не сломать, скорее вычеркнуть из своей жизни. Какие бы планы Один не строил забирая ребенка, он не пригодился и был списан. У Одина с воспитанием йотунов вообще печально дела обстоят. Родной сынка как-то попонятнее.
Alienore, Нюсяня, конечно ошибался))) Я не об этом-не один ребенок не рождается злолдеем , правда? Я помолчу о педагогических талантах Одина, хотя конечно странно , что 9 мирами правит человек неспособныи навести порядок в собственнои семье. просто локи наверное мог искренне считать , что деиствует во благо? Как и тогда когда разносил Иотунхеим? Просто честно брал пример с человека воспитавшего его. Как то нескладно получилось, простите) Просто иногда создается впечатление, что Локи так и не вырос. Когда там у богов совершеннолетие наступает интересно?))) У кого из сладкой семейки нет проблем и нет косяков? Несчастный Локи, несчастный Один, несчастный Тор, про Фриггу вообще молчу.
Мари Анж, Потому на отца Локи орет, а маму слушает спокоино. Отец был для него подателем благ, которые Локи считал своими, и которых его "нагло" лишили. Да ещё и осудил сыночка за его невинные шалости. Вот кисо и обиделось. Ну а мама в этом деле мало что решала. В этой семье оба сынули разговаривали с мамочкой и орали на батю. Локи хотя бы не обзывался)
потому что вот это "будем биться до последнего человека" - это и есть план Одина. Чего я вроде никогда и не отрицала. Вы говорили, что «это расхожее выражение, которое едва ли стоит понимать буквально».
Я уже говорила, почему - потому что вы, уж извините, эвфемизмы и гиперболы слишком буквально понимаете. В Асгарде принято говорить высоким штилем, давайте поэтому все их слова не принимать во внимание, когда нам это не нравится.
Как тут уже неоднократно предлагали - не будем множить сущности сверх необходимого. Когда кто-то из персонажей рассказывает о прошлом, ему следует верить. Иначе можно до чего угодно дофантазировать. Золотые слова! Вот давайте этой установки и придерживаться.
А откуда они на Асгард в поход отправились - не из своего дома? У них путешествие между мирами много времени не занимает. Атаковали, вернулись домой, в любой момент готовы отправиться обратно. А ничего, что корабль эльфов показывали парящим над Асгардом в режиме невидимости?
Правильно, давайте обвиним индейцев, за то, что были такие глупые и необразованные. Пример притянут за уши, уж простите. Одином руководит отнюдь не страх перед богами, которые то ли есть, то ли нет. Эльфы и угроза от них более чем реальны. Нет, это именно такая ситуация (образованность/необразованность – глубоко вторичное обстоятельство, всей истины не знает даже Всеотец, как оказалось). Есть угроза, реальна она или нет - действующие лица могут судить ограниченно. Есть способ, которым можно спастись. Цена способа – другие люди. Вперед, выбирай.
Вроде бы мы с вами сошлись на том, что Один рассчитывал победить. Погубив своё царство, как считаете вы, или сохранив, хоть и с потерями, как считаю я, но победить. Я не утверждаю, что Один в этой своей уверенности был прав, но с его точки зрения ситуация выглядела так: он идёт путём трудным, но верным, а в то время как Тор предлагает неоправданный риск. С точки зрения Одина он всегда молодец, кто бы спорил. Это не отменяет того факта, что объективно их с Тором планы были одинаково рискованы. Один вряд ли не понимал, что выживание его с сыном в битве никаким образом не спасает миры. Джейн без вариантов померла бы если не от рук эльфов, то от эфира. Освободившийся эфир Один контролировать не может, а Малекит – очень даже может. В чем победа Асгарда?
А пригодность кого-либо в качестве правители определяется не только и не столько готовностью пойти ва-банк. Там ещё должно присутствовать, как минимум, и умение ставить правильные цели (к вопросу о Локи). А в ситуации, когда выбор ставится так, что выживет хоть кто-то, или сдохнут вообще все, ни о каких идеях и вовсе говорить не приходится. Правильность целей – всегда субъективное понятие. Убивать ли большинство спасения горстки – это не такой уж очевидный выбор, был бы он очевидным - Гитлер был бы прав.
А мне вот не думается, что эльфов было много. Тот же Асгард, к примеру, только один город, и не такой уж большой по площади, явно не мегаполис. (И эльфы его, если вы правы, способны смести одной атакой.) И это логично - зачем долгоживущим плодиться, как кролики? Так что все эльфы могли как раз на кораблях и умещаться. Как-то же они рассчитывали пережить всеобщий капец, который сами же и собирались устроить. Эльфы хотели потушить свет и жить в любимой тьме. Для них это не капец, а естественная среда обитания.
Один просто не стал вдаваться в ненужные подробности. Какая, в конце концов, Джейн разница, их убили, они убились? Главное что, по мнению Одина, их больше нет. Поскольку телепатов среди нас нет, считаем, что «Когда кто-то из персонажей рассказывает о прошлом, ему следует верить. Иначе можно до чего угодно дофантазировать.»
Нитрогликоль, Эльфы убились, уничтожая войско Асгарда (вряд ли оно равномерным слоем покрывало планету). Поле битвы - это явно не весь мир. А где всё мирное население, если Свартальфхейм необитаем с тех пор? И когда Джейн спрашивает: "Как вы победили?", ответ Одина: "Убили их всех". Нюсяня, ну, на счёт угробления эльфами всей своей планеты за раз - это я, признаю, лишку хватила. Свартальфхейм в тот момент уже и без того не производил впечатление обитаемого мира, и Малекит, кстати, уже тогда собирался использовать Эфир для его возрождения. Не думаю, что сей процесс, включающий в себя как одну из фаз физическое уничтожение всех вообще миров Иггдрасиля, мог проходить мягко и незаметно для тех, кому "посчастливилось" бы остаться на поверхности планетки (а действие Эфира, к слову, наглядно продемонстрировано на примере финальной битвы в Гринвиче). К тому же, корабли эльфов (те, что большие, так сказать, базовые), на мой взгляд, больше похожи не на боевые крейсеры, а на своеобразные ковчеги. Как нам показали в фильме, система жизнеобеспечения в них способна поддерживать жизнь довольно большого количества людей втечение нескольких тысячелетий, пусть и в состоянии гибернации. Потому логично было бы предположить, что Малекит собирался "законсервировать" свой народ в этих кораблях до тех пор, пока не восстановит родной мир с помощью Эфира. Это, конечно, исключительно моё личное мнение, и на звание истины в последней инстанции оно не претендует, но всё же является ничуть не менее обоснованным, чем высказывание о геноциде тёмных эльфов руками асгардцев или "Убили их всех", небрежно брошенное Одином в ответ смертной, которую он, на минутку, и за человека-то не считает. Малекит хотел возродить не свою планету, а «досветлую эру», погрузив вселенную во тьму. Смертной Один только что рассказывал историю об эфире. Эту информацию мы тоже не считаем за истину? Наши впечатления от внешнего вида корабля неизвестной конструкции против прямых сведений из уст Всеотца.
уважаемые сообщники, прошу прощения-коротенько будет, пишу с телефона Как тут уже неоднократно предлагали - не будем множить сущности сверх необходимого. Когда кто-то из персонажей рассказывает о прошлом, ему следует верить. Иначе можно до чего угодно дофантазировать. Золотые слова! Вот давайте этой установки и придерживаться. Да я б с удовольствием-не выходит. Иначе придется верить Локи , что Локи на самом деле не нужна власть-он же сам говорит. И заодно , просто вопрос, если обходится без предположений и поиска второго смысла, то как Один определил что голыи младенец в Храме-сын Лафея, у Локи на лбу написано было? У Одина была с собои передвижная лаборатория по анализу ДНК? Или кто-то наблюдает глубокое семейное сходство?))))
И еще один вопрос, если не мыслить предположениями-ТОр редкой сволочью выходит-потому как бог, умеющий летать, легко может поймать упавшего брата, правда?
jarvi-alt, а молот прилетает мгновенно по призыву-аки бумеранг))) Помните? Призвать его дело пары, даже не минут-секунд) Или распаниковался-тогда какой из него , даже не правитель, полководец... хотя если правильно помню-отходы им Локи организовывал-что в Норхейме, что в йотунхейме))) * пришла к внезапному выводу, что Локич-идиот. надо было просто смыться после коронации из асгарда-сами бы с короной приползли бы)))*
Нюсяня, У кого из сладкой семейки нет проблем и нет косяков? Несчастный Локи, несчастный Один, несчастный Тор, про Фриггу вообще молчу. Фригге орден надо дать-и молоко за вредность работы))) Маразматик муж, истеричка младшенький, тупица старший -бедная женщина. И почему в Асгарде не матриархат? )))
Вот Один и воспитывал их обоих, как потенциальных царей. Если он посчитаою что тор -лучшии из дыух претендентов - ну тогда он слепоглухонемой потому как то , что он собирался короновать в начале Тора цари не годилось от слова совсем))) Уж лучше Фригге бы трон передал бы, чем Тору.
Вы говорили, что «это расхожее выражение, которое едва ли стоит понимать буквально». Ох и любите вы цепляться к словам. Ладно, переведу: я никогда не спорила с тем, что Один намерен с эльфами драться. Такая формулировка устроит?
В Асгарде принято говорить высоким штилем, давайте поэтому все их слова не принимать во внимание, когда нам это не нравится. На Земле говорят штилем и высоким и низким, тем не менее гиперболы, эвфемизмы и идиомы распространены повсеместно. И когда я говорю, к примеру, что готова убить не угодившего мне человека, надеюсь, меня никто не заподозрит в покушении на убийство. Даже если мои слова кому-то не понравятся.
А ничего, что корабль эльфов показывали парящим над Асгардом в режиме невидимости? Пересмотрела этот момент - да, верно. Ну, значит, парят над Асгардом и бездельничают.
Есть угроза, реальна она или нет - действующие лица могут судить ограниченно. Есть способ, которым можно спастись. Цена способа – другие люди. Вперед, выбирай. Э нет, дьявол-то в деталях, и от условий задачи зависит решение. Одно дело - когда выпихивают из-под молота одного, и подставляют вместо него другого. И совсем иное - когда этого другого своей спиной от молота заслоняют.
Один вряд ли не понимал, что выживание его с сыном в битве никаким образом не спасает миры. Извините, но то, что Один с Тором вснеприменно выживут, это уже ваш домысел: может и так, а может, и вовсе даже наоборот. И я снова вынуждена уточнить, что, по-вашему, имел в виду Один, когда говорил, что одержит победу. Погубленный Асгард (ну, пусть даже за исключением себя и сына) и эльфов, которые как ни в чём не бывало, продолжают воплощать свой план? Или он, всё-таки, полагал хотя бы, что асгардцы если и погибнут, то захватят эльфов с собой?
Это не отменяет того факта, что объективно их с Тором планы были одинаково рискованы. Вот именно, объективно говоря, одинаковый риск работает в обе стороны. Почему Тор решил, что уничтожение эфира в Свартальфейме спасёт Асгард? Что помешает Малекиту отыграться на врагах за свои сорванные планы и атаковать Асгард вторично, но уже не чтобы забрать своё и смыться, а чтобы стереть город с лица земли?
Убивать ли большинство спасения горстки – это не такой уж очевидный выбор, был бы он очевидным - Гитлер был бы прав. Простите? Напомните мне, когда это делал, или собирался сделать Один? Насчёт Гитлера - опять-таки притянуто за уши. Я догадываюсь, что вы имеете в виду, но вы, кажется, не внимательно меня читали. Вы всё норовите свернуть на пример, когда выживет ИЛИ большинство, ИЛИ горстка. А я-то предлагаю ситуацию, когда выживет или некоторое количество (отнюдь не горстка, кстати), или НИКТО.
Эльфы хотели потушить свет и жить в любимой тьме. Для них это не капец, а естественная среда обитания. Вот только для достижения это естественной среды обитания остальные миры должны были... тогось. "Ты зря пришёл за смертью, асгардец, смерть скоро сама найдёт тебя!" (с) Малекит.
Поскольку телепатов среди нас нет, считаем, что «Когда кто-то из персонажей рассказывает о прошлом, ему следует верить. Иначе можно до чего угодно дофантазировать.» Хотела я вчера вставить маленькое уточнение, но не стала для экономии места и времени, а теперь вижу, что зря. Следует верить за исключением тех случаев, когда в фильме же даются сведения, оному рассказу противоречащие. Кроме утверждения Одина Джейн есть ещё и рассказ (голосом всё того же Одина) о битве с Тёмными эльфами, где сказано, что они угрохали себя сами.
Да я б с удовольствием-не выходит. Иначе придется верить Локи , что Локи на самом деле не нужна власть-он же сам говорит. Ну, на это уже отвечено в предыдущем посте - когда слова Локи приходят в противоречие с его делами, приходится верить, разумеется, делам. Впрочем, такое ли это противоречие? У меня такое впечатление, что для Локи даже власть - лишь средство для осознания значимости себя, любимого.
И заодно , просто вопрос, если обходится без предположений и поиска второго смысла, то как Один определил что голыи младенец в Храме-сын Лафея, у Локи на лбу написано было? А вот это мне и самой интересно. Либо магию задействовал, либо младенец был предъявлен Лафею для опознания.
а молот прилетает мгновенно по призыву-аки бумеранг))) Тут, кстати, в самом фильме косячок - когда Тор и Локи падают с моста, можно разглядеть, что молот у Тора в руке. А когда они висят над бездной, то Тор одной рукой держит копьё, а другая пустая. Молот испарился.
Если он посчитаою что тор -лучшии из дыух претендентов - ну тогда он слепоглухонемой потому как то , что он собирался короновать в начале Тора цари не годилось от слова совсем))) Даже в начале фильма - уж лучше Тор, чем вечноущемлённый Локи. Другое дело, что тащить его на трон папа и правда поторопился, нужно было ещё сперва уму-разуму поучить.
Даже в начале фильма - уж лучше Тор, чем вечноущемлённый Локи. Другое дело, что тащить его на трон папа и правда поторопился, нужно было ещё сперва уму-разуму поучить. А вот не фиг было вечноущемлять))) А серьезно-Одину стоило или подождать или назначить , если уж приперло, регента или как это называется в асгарде для присмотра за обалдуями. Ну и поменять штат воспитателеи и крун друзеи принцев-если не один из сыночков не удается-что то же это значит))))Тут, кстати, в самом фильме косячок - когда Тор и Локи падают с моста, можно разглядеть, что молот у Тора в руке. таких косяков много))) Взять хотя бы знаменитые рога-они то остались в Асгарде-падал Локи без них, но в мстителях обзавелся шлемом покруче даже-стало жалко читаури, которым этот павлин навеняка вынес мозг)))) либо младенец был предъявлен Лафею для опознания. в какои то дискуссии мне подкинули хорошую версию- Локи нагулянныи сын Одина и какои то етунши)) А все остальное сказочка для Фригг... Молот испарился. если бы о молоте вспомнили о ком бы потом скорбели...))) Для имиджа лучше трагически погибшии принц, а не сын преступник. Жаль Локи этим не проникся...)
Малекит хотел возродить не свою планету, а «досветлую эру», погрузив вселенную во тьму. Нюсяня, однако это не отменяет того интересного нюанса, что ради такого возрождения в процессе схождения Девяти Миров все эти миры должны были погибнуть. Напоминаю, Эфир, как говорилось в фильме, превращает материю в антиматерию. И его действие нам наглядно продемонстрировали в финальной битве, в самом её конце, когда вокруг Малекита, активировавшего Эфир, всё начало в песочек рассыпаться. Так что запусти он такое в родном мире, ещё во время войны с Бёром, - и от Свартальфхейма вряд ли бы что-то осталось. Вот поэтому я и не верю, что он стал бы бросать свой народ на поверхности планеты, которая имела все шансы развалиться на атомы во время боевых действий. Зато сохранить её население (или хотя бы большую часть) в зависших посреди космоса кораблях, чтобы затем вернуться в возрождённый мир, было бы намного разумнее, нежели рисковать целой расой, не зная заранее, удастся им выжить или нет.
Наши впечатления от внешнего вида корабля неизвестной конструкции против прямых сведений из уст Всеотца. А сцена пробуждения Малекита и его людей, в которой как раз и показано внутреннее устройство корабля, нам тоже из уст Всеотца даётся? Или, быть может, когда Тор, Локи и Джейн по прибытии в Свартальфхейм пролетают через гигантское кладбище таких же кораблей, об этом нам тоже Один рассказывает?
Смертной Один только что рассказывал историю об эфире. Эту информацию мы тоже не считаем за истину? А, ну да, Всеотец у нас кристально честен всегда и со всеми. Сначала "Малекит, в стремлении уничтожить асгардское войско, уничтожил своё", потом "Убили их всех". Сначала Один говорит Локи, что асгардцы от людей не отличаются, так же рождаются и умирают. Затем сравнивает Джейн, приведённую Тором в Асгард, с козой на пиру. Тут, к сожалению, имеет место быть, как минимум, противоречие в словах одного и того же персонажа. И чему же тогда из сказанного им верить? Простите, но если высказывания персонажа могут противоречить тому, что он сам же сказал ранее, то я лично не смогу однозначно считать истиной какое-то одно из них, во всяком случае до тех пор, пока оно не подтвердится словами других персонажей, действиями и т.д.
Следует верить за исключением тех случаев, когда в фильме же даются сведения, оному рассказу противоречащие. Мари Анж, вот это, пожалуй, наиболее объективный подход при оценке происходящего в фильме.
А вот не фиг было вечноущемлять))) Вот честно - такого не заметила. Причина ущемлённости Локи - в его собственных завидущих глазах и больном самолюбии.
Взять хотя бы знаменитые рога-они то остались в Асгарде-падал Локи без них Скорее, они упали в бездну вперёд него.) Но тут не косяк, а скорее смена художника по костюмам. Или, если угодно, вкусов самого Локи, способного магически наколдовать себе любую одежду. Рога в первом и втором фильме заметно отличаются: в первом они идут ото лба вертикально вверх, и лишь потом загибаются, а во втором они сразу выдаются вперёд, перпендикулярно голове.
в какои то дискуссии мне подкинули хорошую версию- Локи нагулянныи сын Одина и какои то етунши)) А все остальное сказочка для Фригг... Хм, ну вон в фиках вообще, насколько я могу судить, довольно популярна версия, что Лафей был Локи мамой, а не папой. А в качестве папы в том числе и Одина приписывали.
Нитрогликоль, ППКС. В разговоре с Джейн Один категорически утверждает, что эльфов больше нет. Между тем зрители уже знают, и сам Всеотец скоро узнает, что он ошибается.
-
-
13.11.2013 в 12:03Именно) нельзя сказать, что с фехтовальщиком Один говорит всерьез, а с Тором - шуткует.
А, ну то есть, когда более сильный нападет на более слабого, этот слабый тут же поднимает лапки и сдаётся. А если не сдаётся, его неизбежно геноцидят. Ну, здорово.
Нет, то есть не всегда обе стороны думают, что могут победить)
То есть, всё-таки бегут. Ну лады, будем считать, что никаких заместителей не предусмотрено, и сами, без начальства, эльфы даже прощальный салют всеми пушками по Асгарду сделать не в состоянии.
Не бегут, а спокойно сидят на крыльце Асгарда. Возможно, у них и нет необходимости суетиться, потому что эфир неуничтожим, враги беспомощны. А может такая вот система субординации. Неясно.
То есть, если кто-то спасает вселенную любой ценой, то он непременно злодей? А если побоялся жертв, а в результате вселенная погибла, то, надо полагать, герой?
В этой вселенной никто не спас мир любой ценой. А побоявшиеся жертв - спасли, и не раз. Видимо, таковы законы природы в мирах Иггдрасиля.
Даже если считать, что это так - Один полагает это единственной возможностью сохранить все остальные миры. Не будем сейчас спорить, насколько он в прав в этом убеждении. В любом случае, чрезвычайные обстоятельства, в которых ему приходится принимать такое решение, созданы не им. А вот Локи, возвращаясь к этому персонажу, создаёт свои обстоятельства сам. Хотя его всегда учили, что уничтожать (всех там, или не всех) можно только спасая. И цели, те самые, что оправдывают, или не оправдывают: у одного - спасти вселенную, у другого - добыть власти для себя, хорошего. Семейная преемственность налицо.
И Один, и Локи подвергают риску целые миры, когда им кажется нужным. И снова мы возвращаемся к тому, оправдывает ли распрекрасная цель средства любой степени жестокости. Если оправдывает, то тогда зла вообще не существует - ведь у каждой цели есть причины быть достигнутой (и субъективная оценка стороннего наблюдателя не может быть критерием значимости).
Хм, я-то как раз считаю эту фразу доказательством того, что в возможную гибель своего мира он не верит. Ну да, сейчас вы опять напомните мне о пресловутой "последней капле крови". Даже и не знаю, как спорить с собеседником, который понимает эвфемизмы настолько буквально.
Возможная гибель Асгарда следует не только из слов Одина, это многократно озвучивают остальные. Да и вероятность выживания Одина с Тором следует не из его слов. Его слова только к тому, что "все умрут, а я останусь".
Алена А, Простите что влезаю, но ваше имху вполне совпадаетс моим. Меня тоже удивляет стремление видеть в Локи чудовище, а в Одине мудрого политика и чуть ли не жертву обстоятельств. Я не оправдываю поступков Локи, но ИМХО, в тюрьме он сидит за то что йотун.
Нет, я определенно не умею ясно выражаться. Локи - йотун, а у Одина жена умерла, а у Тора девушка скоро постареет и умрет. Можно оправдывать свои преступления обстоятельствами, а можно преступлений не совершать. А еще - можно и не считать преступления таковыми.
Локи сидит в тюрьме за убийство людей и попытку устроить заваруху. Бёр за темных эльфят тоже заслужил срок, а не хвалебные песни (кто ж его посадит, он же памятник). А Один по факту не смог накосячить, как ни старался, спасибо сыну. И все они, кстати, жертвы обстоятельств. А раз они жертвы, то и чужими жизнями жертвовать можно в любом количестве, было бы ради чего. А есть еще Тор. За попытку развязать войну он получил 3 дня в Мидгарде, раскаялся (единственный из семьи!) и принялся защищать мирных жителей от порывов души дорогих родственничков.
-
-
13.11.2013 в 15:27Фандралу Один не говорит вообще ничего, ни в шутку, ни всерьёз. Но правда ли вы считаете, что ответ ему был бы иной?
то есть не всегда обе стороны думают, что могут победить)
В начале войны - очень редко. Я, честно говоря, даже затруднюсь привести пример, когда одна из сторон изначально понимала, что победить нет шансов.
И в любом случае - столько, сколько нужно ещё не значит все. Сколько нужно - это может быть и половина, и десятая часть, и доли процентов. И нисколько тоже может быть. Может, следующее нападение Малекита удастся отбить малой кровью? И окажется, что "сколько нужно" это совсем немного.
Не бегут, а спокойно сидят на крыльце Асгарда.
Вообще-то, в следующий раз мы встречаем их в Свартальвхейме. До родного мира добежали.
А побоявшиеся жертв - спасли, и не раз. Видимо, таковы законы природы в мирах Иггдрасиля.
Вот только не все готовы проверят опытным путём, действительно ли это законы природы, или просто глупое везение, которое в любой момент может кончиться.
Возможная гибель Асгарда следует не только из слов Одина, это многократно озвучивают остальные.
О том, что Асгард может погибнуть, говорит только Тор. Ах да, был ещё и Фандрал со своим "всё очень плохо". Но плохо - не синоним безнадёжно.
Теперь о целях, средствах и обстоятельствах. Дедушку Бёра в очередной раз предлагаю оставить в покое - мы точно не знаем, что именно заставило его принять такое решение. Локи преследует шкурные интересы. Он приводит захватчиков в один из миров, а перед тем пытается уничтожить другой мир. Ничего себе "жертва обстоятельств". Ну да, ну да, ему, бедняжке, нанесли огромную душевную травму. Но как справляться с этой травмой, он решал сам. Вариантов было множество.
Один пытается защитить Девять миров в войне не им начатой. И других вариантов он не видит. Знаете, я, может, тоже способна стать убийцей, если это будет единственный способ спасти мою или чужую жизнь. Но это вовсе не значит, что я готова убивать из идейных соображений, когда мне и моим близким ничего не угрожает. У Одина в руках оказался ключ к гибели всех подзащитных миров. Он готовится защищать его от врагов до последнего, а тут приходит сын и предлагает принести ключ врагу на блюдечке с голубой каёмочкой.
То, что у Джейн оказалась разработана подходящая случаю теория, и была возможность воплотить её в жизнь - чистой воды везение, которого ни Один, ни Тор предусмотреть не могли. А окажись она не физиком а, скажем, скрипачкой, что тогда? Или даже не было никакой Джейн, просто эфир тем или иным путём попал в Асгард. Мьёлльниром его не уничтожить, жизнью доказано. И что Одину в таких обстоятельствах прикажете делать?
-
-
13.11.2013 в 15:35А по-моему, мародёры завелись во всех мирах, и что они не из Девяти миров, говорилось ещё на стадии предфильмовых спойлеров. Надо будет послушать, что там точно на этот счёт в фильме сказано.
Он то был принцем лишь до тех пор пока была надежда посадить его на трон Лафея - Один сам говорит об этом плане: объединить с помощью Локи оба мира,
Но то, что это было единственной целью, с которой Один растил Локи - это уже домысел самого Локи. Который Один отрицает. А бесполезность - не слишком убедительное основание для заключения. Вот то, что Локи способен устроить ещё какую-то подлянку - довод посерьёзнее.
еобязательно убивать ребенка относя его в центральныи Храм, вообще то везде и всегда Храмы использовали как убежища, так что может Лафеи и не думал бросать или убивать своего ребенка
И не оставил при беспомощном младенце никакой мамки-няньки-кормилицы? Сомнительно.
-
-
13.11.2013 в 16:01Который Один отрицает. разве? По моему он прямым текстом говорит зачем взял Локи. Плюс , зная с самого начала , что наследник -Тор(никто не принял бы иотуна на троне Асгарда) , зачем говорить детям-обоим, что они рождены быть королями-оба!!!! Да и мог бы не настраивать ребенка против своего же народа, на будущее-но Локи говорит о иотунах "чудовища, которым матери пугают детеи. То есть при нем никто в выражениях не сдерживался" им нужен был лояльныи к асам , а не иотунам принц.И не оставил при беспомощном младенце никакой мамки-няньки-кормилицы? А кто сказал , что не оставил. Битва по логике была близко или вокруг Храма, иначе Один хоть рану бы залечил перед разведкои. Может сражение было как раз с охранои Локи? Или мамки -нянки могли просто погибнуть -воина же. Лафеи обвиняет Одина что тот вор-вряд ли он о каскете-тот военныи трофеи, это не обсуждается. Так о чем он?
-
-
13.11.2013 в 17:36-
-
13.11.2013 в 17:37-
-
13.11.2013 в 17:51Это я не умею, если вы сочли что я оправдываю Локи. Но Тор за убийство йотунов и нарушение мирного договора не сел, отделался легким испугом. Развеялся, сменил обстановку,
отдохнул от папы, нашел себе подружку и даже слегка поумнел. А Локи в стеклянный террариум,читать дальше до конца отпущенных ему тысячелетий. Объяснение у меня одно: Тора папа хотел исправить, а Локи, даже не сломать, скорее вычеркнуть из своей жизни. Какие бы планы Один не строил забирая ребенка, он не пригодился и был списан.-
-
14.11.2013 в 01:37Информация, которая просачивалась в интернет перед выходом фильма. В том числе и вполне официальные заявления студии, где было сказано, что миры, пока Радужный мост был разрушен, подверглись атаке пришельцев-мародёров. Ссылку дать, увы, не могу, потому как давно было, но, как говаривал Винни-Пух, по-моему так.
В самом фильме о происхождении вандалов ничего не говориться, но упоминается, что они были во многих мирах. Едва ли в каждом мире были свои мародёры, так что это, скорее всего, всё-таки пришельцы. Да и не похожи они на ванахеймцев.
По моему он прямым текстом говорит зачем взял Локи.
Да, но с чего Локи взял, что это было единственной причиной? Почему Один не мог совместить приятное с полезным - и невинного ребёнка спасти, обретя ещё одного сына, и мир с йотунами заключить - тоже дело благое.
зачем говорить детям-обоим, что они рождены быть королями-оба!!!!
На этот вопрос доподлинно может ответить только Один. У меня есть два предположения: либо Один действительно хотел посадить Локи на трон Йотунхейма, либо в Асгарде нет жёсткого порядка престолонаследия, и царь может оставить трон любому из сыновей. Вот Один и воспитывал их обоих, как потенциальных царей.
Да и мог бы не настраивать ребенка против своего же народа, на будущее-но Локи говорит о иотунах "чудовища, которым матери пугают детеи. То есть при нем никто в выражениях не сдерживался" им нужен был лояльныи к асам , а не иотунам принц.
Так ведь никто же не знал, что он йотун. Сам Один мог о йотунах слова дурного не говорить (ну, не считая общеизвестного факта, что мы де, с ними воевали), но ребёнок же не в вакууме воспитывается. Он просто впитал в себя отношение окружающих. Достаточно было какой-нибудь няньке припугнуть малыша "Вот будешь плохо себя вести, придёт страшный йотун и тебя заберёт!". и всё, отношение сформировалось.
Что же касается лояльности - тут Одину было бы логичнее уже давно открыть Локи правду и начать готовить к соответствующей роли. Но царь молчал, "чтобы ты не чувствовал себя чужим" ((с) Фригг). Уже как бы намекает, что душевное спокойствие приёмного сына стало для Одина важнее всех связанных с ним политических планов.
А кто сказал , что не оставил.
Один сказал. "Когда после сражения я вошёл в храм Йотунов, я нашёл там младенца. Всеми покинутого, страдающего, брошенного умирать". Храмы ведь использовали не только для убежища, но и для жертвоприношений.
Но Тор за убийство йотунов и нарушение мирного договора не сел, отделался легким испугомА Локи в стеклянный террариум, к прочим чудовищам, до конца отпущенных ему тысячелетий.
Тор, конечно, нарушил договор, но всё же миры уничтожать не пытался, братьев не убивал, и захватчиков извне не приводил. Так что преступления у них всё-таки в несколько разной весовой категории. А что Один хотел вычеркнуть Локи из жизни, тут да, согласна. Он бы и вовсе его казнил, но дал слабину и пошёл на поводу у жены. За что в конце и поплатился.
Нитрогликоль, кстати да, спасибо за уточнение. Уверенность жиждется на словах Одина "Он (Бёр) убил их всех". Но все (в том числе и я) забыли, что фильме в начале сказано что "Малекит в стремлении уничтожить Асгардское воинство, уничтожил своё". Вот и понимайте, как желаете.
-
-
14.11.2013 в 14:20либо в Асгарде нет жёсткого порядка престолонаследия, и царь может оставить трон любому из сыновей. Обоидя собственного ребенка? Фригг другое дело, если верить Марвеловским же комикса-она мачеха обоим оболтусам. Так что еи как раз все равно-Тор или Локи. Но Одину то Тор роднои.
"Вот будешь плохо себя вести, придёт страшный йотун и тебя заберёт!". и всё, отношение сформировалось. А Одину разок можно было взять малыша и рассказать что все народы равны-и иотуны ничем ни хуже других-чье мнение перевесило бы?
"Когда после сражения я вошёл в храм Йотунов, я нашёл там младенца. Всеми покинутого, страдающего, брошенного умирать". Один мог бы сказать: я прибил всю стражу мамок, нянек, оглушил твоего папу и забрал тебя. Серьезно?))))) Да и стража та же могла погибнуть в сражении. А жертвоприношении-ценную жертву как раз просто так бы не бросили-хоть приносящии в жертву должен был быть рядом. Да и тот кто присмотрит за жертвои до церемонии тоже.
Уже как бы намекает, что душевное спокойствие приёмного сына стало для Одина важнее всех связанных с ним политических планов. Для Фригг стало- но оба детеныша еи не родные. Потому на отца Локи орет, а маму слушает спокоино.
Кстати как вы думаете что украл Один из Иотунхеима- его то в воростве прямым текстом обвиняют))
-
-
15.11.2013 в 00:34Как раз я и говорила, что ответ Фандралу или кому-то другому был бы тот же, потому что вот это "будем биться до последнего человека" - это и есть план Одина.
В начале войны - очень редко. Я, честно говоря, даже затруднюсь привести пример, когда одна из сторон изначально понимала, что победить нет шансов. И в любом случае - столько, сколько нужно ещё не значит все. Сколько нужно - это может быть и половина, и десятая часть, и доли процентов. И нисколько тоже может быть. Может, следующее нападение Малекита удастся отбить малой кровью? И окажется, что "сколько нужно" это совсем немного.
Если "сколько нужно" - это немного, почему речь идет о "до последней капли крови"? Попугать сынка перед битвой решил?
Вообще-то, в следующий раз мы встречаем их в Свартальвхейме. До родного мира добежали.
Вообще-то, Малекит очнулся и его спрашивают: "Атаковать Асгард?", а он: "Уже не нужно, эфир нашел дорогу домой". И идет за эфиром.
А побоявшиеся жертв - спасли, и не раз. Видимо, таковы законы природы в мирах Иггдрасиля. Вот только не все готовы проверят опытным путём, действительно ли это законы природы, или просто глупое везение, которое в любой момент может кончиться.
Вот именно этой логикой и руководствовались южноамериканские индейцы, регулярно принося многочисленные человеческие жертвы, чтобы солнышко снова всходило. Ведь проверка могла стоить жизни целому миру. Благими намерениями выстлана дорога в ад.
Возможная гибель Асгарда следует не только из слов Одина, это многократно озвучивают остальные. О том, что Асгард может погибнуть, говорит только Тор. Ах да, был ещё и Фандрал со своим "всё очень плохо". Но плохо - не синоним безнадёжно.
Плюс к тому сам Один заладил про "до последнего вздоха, до последней капли крови". Как еще они должны были сказать?
Теперь о целях, средствах и обстоятельствах. Дедушку Бёра в очередной раз предлагаю оставить в покое - мы точно не знаем, что именно заставило его принять такое решение. Локи преследует шкурные интересы. Он приводит захватчиков в один из миров, а перед тем пытается уничтожить другой мир. Ничего себе "жертва обстоятельств". Ну да, ну да, ему, бедняжке, нанесли огромную душевную травму. Но как справляться с этой травмой, он решал сам. Вариантов было множество. Один пытается защитить Девять миров в войне не им начатой. И других вариантов он не видит. Знаете, я, может, тоже способна стать убийцей, если это будет единственный способ спасти мою или чужую жизнь. Но это вовсе не значит, что я готова убивать из идейных соображений, когда мне и моим близким ничего не угрожает. У Одина в руках оказался ключ к гибели всех подзащитных миров. Он готовится защищать его от врагов до последнего, а тут приходит сын и предлагает принести ключ врагу на блюдечке с голубой каёмочкой. То, что у Джейн оказалась разработана подходящая случаю теория, и была возможность воплотить её в жизнь - чистой воды везение, которого ни Один, ни Тор предусмотреть не могли. А окажись она не физиком а, скажем, скрипачкой, что тогда? Или даже не было никакой Джейн, просто эфир тем или иным путём попал в Асгард. Мьёлльниром его не уничтожить, жизнью доказано. И что Одину в таких обстоятельствах прикажете делать?
Если мы берем за доказательство то, что не было известно на момент принятия решения (молотом эфир не уничтожить), то давайте примем и то, что план Тора сработал. Только неожиданным для него самого образом - Джейн, освободившись от влияния эфира, вернула мыслительные способности и нашла способ спасти мир.
Но опять же - я не говорю о мотивах (действия Бёра и Одина имеют свою логику, и даже Локи вполне мог считать, что людям без междуусобных войн будет хорошо, как хорошо 9 мирам под асгардской полицией). И не говорю, что Один - маньяк и псих. Только в этой конкретной ситуации он имел те же шансы дать эльфам забрать эфир из разгромленного Асгарда, и этим погубить все миры, что и Тор с его планом побега. Просто есть люди, которые могут пойти на любые жертвы и ни перед чем не остановятся, если считают цель правильной. Такие люди больше других подходят на роль правителей. И чудовищ, если их цель покажется ошибочной другим.
-
-
15.11.2013 в 00:43-
-
15.11.2013 в 00:53Эльфы убились, уничтожая войско Асгарда (вряд ли оно равномерным слоем покрывало планету). Поле битвы - это явно не весь мир. А где всё мирное население, если Свартальфхейм необитаем с тех пор? И когда Джейн спрашивает: "Как вы победили?", ответ Одина: "Убили их всех".
-
-
15.11.2013 в 00:55-
-
15.11.2013 в 01:02-
-
15.11.2013 в 01:45У него уже был наследник-зачем еще один? Зачем рисковать репутациеи беря проблемного ребенка?
Ну, здравствуйте. А зачем люди вообще больше одного ребёнка заводят? И усыновляют, в том числе и проблемых. Не говоря уж о том, что один наследник - это риск. А ну как помрёт, и что тогда? Правящие семьи как раз старались завести не одного наследника, а хотя бы двух-трёх, для укрепления династии.
ребенок имеющии тенденцию периодически синеть -проблемныи? ведь не было никакого шанса, что Локи доживет до зрелого возраста ни разу не проявив свою сущность.
Однако ж ведь дожил. Кто ж мог знать, что его понесёт в Йотунхейм?
Хотел спасти малыша мог дать в менее публичную семью-и не надо было бы скрывать усыновление.
Вы правда думаете, что к йотуну, усыновлённому другой семьёй, стали б относиться лучше? Локи-царевича, в случае раскрытия его сущности, от открытого тыканья пальцами и оскорблений защитило бы положение члена царствующей семьи. Что защитило бы Локи - рядового асгардца?
Кстати по комиксам кажется -в Асгарде заложницеи живет принцесса Ванахеима-кажется у Одина просто дурная привычка.
Почему - дурная? Брать заложников - обычное средневековое обыкновение, а порядки в Асгарде как раз средневековые. Да и Локи у нас кто угодно, но не заложник.
Обоидя собственного ребенка?
А если бы оказалось, что родной ребёнок к трону не пригоден?
Фригг другое дело, если верить Марвеловским же комикса-она мачеха обоим оболтусам.
Поскольку мы обсуждаем фильмы, то верить надо фильмам. А там Фригг мать, а не мачеха.
А Одину разок можно было взять малыша и рассказать что все народы равны-и иотуны ничем ни хуже других-чье мнение перевесило бы?
Ну знаете, если бы негативное влияние общества можно было бы перевесить одной беседой - рассизма не существовало бы как явления.
Один мог бы сказать: я прибил всю стражу мамок, нянек, оглушил твоего папу и забрал тебя. Серьезно?)))))
Нет, Один мог бы сказать, к примеру, - мы с Лафеем заключили договор, и ты стал одним из его пунктов.
Как тут уже неоднократно предлагали - не будем множить сущности сверх необходимого. Когда кто-то из персонажей рассказывает о прошлом, ему следует верить. Иначе можно до чего угодно дофантазировать.
А жертвоприношении-ценную жертву как раз просто так бы не бросили-хоть приносящии в жертву должен был быть рядом. Да и тот кто присмотрит за жертвои до церемонии тоже.
А жертвоприношения разные бывали. Иногда и именно в таком виде - жертву приносили в священное место и оставляли там на милость богов. Или даже не приносили в жертву, а просто избавлялись. Именно так в Древней Греции поступали с ненужными детьми - уносили за город и там бросали. Родную кровь боги проливать не велят, а если ребёнок умер сам, то никто, вроде, и не виноват.
Потому на отца Локи орет, а маму слушает спокоино.
Отец был для него подателем благ, которые Локи считал своими, и которых его "нагло" лишили. Да ещё и осудил сыночка за его невинные шалости. Вот кисо и обиделось. Ну а мама в этом деле мало что решала.
Кстати как вы думаете что украл Один из Иотунхеима- его то в воростве прямым текстом обвиняют))
Да Каскет, он же Ледяной Ларец. Дело известное, у нас отважные разведчики, у них гнусные шпионы. Что для Одина законный военный трофей, то для Лафея гнусно уворованное имущество.
-
-
15.11.2013 в 02:10потому что вот это "будем биться до последнего человека" - это и есть план Одина.
Чего я вроде никогда и не отрицала.
Если "сколько нужно" - это немного, почему речь идет о "до последней капли крови"?
Я уже говорила, почему - потому что вы, уж извините, эвфемизмы и гиперболы слишком буквально понимаете.
Вообще-то, Малекит очнулся и его спрашивают: "Атаковать Асгард?", а он: "Уже не нужно, эфир нашел дорогу домой".
А откуда они на Асгард в поход отправились - не из своего дома? У них путешествие между мирами много времени не занимает. Атаковали, вернулись домой, в любой момент готовы отправиться обратно.
Вот именно этой логикой и руководствовались южноамериканские индейцы, регулярно принося многочисленные человеческие жертвы, чтобы солнышко снова всходило. Ведь проверка могла стоить жизни целому миру. Благими намерениями выстлана дорога в ад.
Правильно, давайте обвиним индейцев, за то, что были такие глупые и необразованные. Пример притянут за уши, уж простите. Одином руководит отнюдь не страх перед богами, которые то ли есть, то ли нет. Эльфы и угроза от них более чем реальны.
Только в этой конкретной ситуации он имел те же шансы дать эльфам забрать эфир из разгромленного Асгарда, и этим погубить все миры, что и Тор с его планом побега.
Вроде бы мы с вами сошлись на том, что Один рассчитывал победить. Погубив своё царство, как считаете вы, или сохранив, хоть и с потерями, как считаю я, но победить. Я не утверждаю, что Один в этой своей уверенности был прав, но с его точки зрения ситуация выглядела так: он идёт путём трудным, но верным, а в то время как Тор предлагает неоправданный риск.
А пригодность кого-либо в качестве правители определяется не только и не столько готовностью пойти ва-банк. Там ещё должно присутствовать, как минимум, и умение ставить правильные цели (к вопросу о Локи). А в ситуации, когда выбор ставится так, что выживет хоть кто-то, или сдохнут вообще все, ни о каких идеях и вовсе говорить не приходится.
-
-
15.11.2013 в 02:27А мне вот не думается, что эльфов было много. Тот же Асгард, к примеру, только один город, и не такой уж большой по площади, явно не мегаполис. (И эльфы его, если вы правы, способны смести одной атакой.) И это логично - зачем долгоживущим плодиться, как кролики? Так что все эльфы могли как раз на кораблях и умещаться. Как-то же они рассчитывали пережить всеобщий капец, который сами же и собирались устроить.
И когда Джейн спрашивает: "Как вы победили?", ответ Одина: "Убили их всех".
Один просто не стал вдаваться в ненужные подробности. Какая, в конце концов, Джейн разница, их убили, они убились? Главное что, по мнению Одина, их больше нет.
Я помолчу о педагогических талантах Одина, хотя конечно странно , что 9 мирами правит человек неспособныи навести порядок в собственнои семье.
Правитель и педагог - профессии разные. Не говоря уж о том, что правители как правило мало занимались своими детьми, ибо дела правления отнимали кучу времени, и они чисто физически не могли разорваться.
просто локи наверное мог искренне считать , что деиствует во благо? Как и тогда когда разносил Иотунхеим? Просто честно брал пример с человека воспитавшего его.
Любой считает, что действует во благо. Тех, кто творит гадости из чистой вредности, исчезающе мало. Но насчёт примера - даже если считать, что Один и правда собирался жертвовать своими же из идейных соображений, это произошло уже после того, как Локи своих дров наломал. А до того он сыновьям совсем другой пример подавал.
Просто иногда создается впечатление, что Локи так и не вырос. Когда там у богов совершеннолетие наступает интересно?)))
А кто его знает. Но что Локи ведёт себя, в лучшем случае, как подросток - это точно.
-
-
15.11.2013 в 07:03Нюсяня, ну, на счёт угробления эльфами всей своей планеты за раз - это я, признаю, лишку хватила. Свартальфхейм в тот момент уже и без того не производил впечатление обитаемого мира, и Малекит, кстати, уже тогда собирался использовать Эфир для его возрождения. Не думаю, что сей процесс, включающий в себя как одну из фаз физическое уничтожение всех вообще миров Иггдрасиля, мог проходить мягко и незаметно для тех, кому "посчастливилось" бы остаться на поверхности планетки (а действие Эфира, к слову, наглядно продемонстрировано на примере финальной битвы в Гринвиче). К тому же, корабли эльфов (те, что большие, так сказать, базовые), на мой взгляд, больше похожи не на боевые крейсеры, а на своеобразные ковчеги. Как нам показали в фильме, система жизнеобеспечения в них способна поддерживать жизнь довольно большого количества людей втечение нескольких тысячелетий, пусть и в состоянии гибернации. Потому логично было бы предположить, что Малекит собирался "законсервировать" свой народ в этих кораблях до тех пор, пока не восстановит родной мир с помощью Эфира.
Это, конечно, исключительно моё личное мнение, и на звание истины в последней инстанции оно не претендует, но всё же является ничуть не менее обоснованным, чем высказывание о геноциде тёмных эльфов руками асгардцев или "Убили их всех", небрежно брошенное Одином в ответ смертной, которую он, на минутку, и за человека-то не считает.
-
-
15.11.2013 в 22:15У Одина с воспитанием йотунов вообще печально дела обстоят. Родной сынка как-то попонятнее.
Alienore, Нюсяня, конечно ошибался))) Я не об этом-не один ребенок не рождается злолдеем , правда? Я помолчу о педагогических талантах Одина, хотя конечно странно , что 9 мирами правит человек неспособныи навести порядок в собственнои семье. просто локи наверное мог искренне считать , что деиствует во благо? Как и тогда когда разносил Иотунхеим? Просто честно брал пример с человека воспитавшего его. Как то нескладно получилось, простите) Просто иногда создается впечатление, что Локи так и не вырос. Когда там у богов совершеннолетие наступает интересно?)))
У кого из сладкой семейки нет проблем и нет косяков? Несчастный Локи, несчастный Один, несчастный Тор, про Фриггу вообще молчу.
Мари Анж, Потому на отца Локи орет, а маму слушает спокоино.
Отец был для него подателем благ, которые Локи считал своими, и которых его "нагло" лишили. Да ещё и осудил сыночка за его невинные шалости. Вот кисо и обиделось. Ну а мама в этом деле мало что решала.
В этой семье оба сынули разговаривали с мамочкой и орали на батю. Локи хотя бы не обзывался)
потому что вот это "будем биться до последнего человека" - это и есть план Одина.
Чего я вроде никогда и не отрицала.
Вы говорили, что «это расхожее выражение, которое едва ли стоит понимать буквально».
Я уже говорила, почему - потому что вы, уж извините, эвфемизмы и гиперболы слишком буквально понимаете.
В Асгарде принято говорить высоким штилем, давайте поэтому все их слова не принимать во внимание, когда нам это не нравится.
Как тут уже неоднократно предлагали - не будем множить сущности сверх необходимого. Когда кто-то из персонажей рассказывает о прошлом, ему следует верить. Иначе можно до чего угодно дофантазировать.
Золотые слова! Вот давайте этой установки и придерживаться.
А откуда они на Асгард в поход отправились - не из своего дома? У них путешествие между мирами много времени не занимает. Атаковали, вернулись домой, в любой момент готовы отправиться обратно.
А ничего, что корабль эльфов показывали парящим над Асгардом в режиме невидимости?
Правильно, давайте обвиним индейцев, за то, что были такие глупые и необразованные. Пример притянут за уши, уж простите. Одином руководит отнюдь не страх перед богами, которые то ли есть, то ли нет. Эльфы и угроза от них более чем реальны.
Нет, это именно такая ситуация (образованность/необразованность – глубоко вторичное обстоятельство, всей истины не знает даже Всеотец, как оказалось). Есть угроза, реальна она или нет - действующие лица могут судить ограниченно. Есть способ, которым можно спастись. Цена способа – другие люди. Вперед, выбирай.
Вроде бы мы с вами сошлись на том, что Один рассчитывал победить. Погубив своё царство, как считаете вы, или сохранив, хоть и с потерями, как считаю я, но победить. Я не утверждаю, что Один в этой своей уверенности был прав, но с его точки зрения ситуация выглядела так: он идёт путём трудным, но верным, а в то время как Тор предлагает неоправданный риск.
С точки зрения Одина он всегда молодец, кто бы спорил. Это не отменяет того факта, что объективно их с Тором планы были одинаково рискованы. Один вряд ли не понимал, что выживание его с сыном в битве никаким образом не спасает миры. Джейн без вариантов померла бы если не от рук эльфов, то от эфира. Освободившийся эфир Один контролировать не может, а Малекит – очень даже может. В чем победа Асгарда?
А пригодность кого-либо в качестве правители определяется не только и не столько готовностью пойти ва-банк. Там ещё должно присутствовать, как минимум, и умение ставить правильные цели (к вопросу о Локи). А в ситуации, когда выбор ставится так, что выживет хоть кто-то, или сдохнут вообще все, ни о каких идеях и вовсе говорить не приходится.
Правильность целей – всегда субъективное понятие. Убивать ли большинство спасения горстки – это не такой уж очевидный выбор, был бы он очевидным - Гитлер был бы прав.
А мне вот не думается, что эльфов было много. Тот же Асгард, к примеру, только один город, и не такой уж большой по площади, явно не мегаполис. (И эльфы его, если вы правы, способны смести одной атакой.) И это логично - зачем долгоживущим плодиться, как кролики? Так что все эльфы могли как раз на кораблях и умещаться. Как-то же они рассчитывали пережить всеобщий капец, который сами же и собирались устроить.
Эльфы хотели потушить свет и жить в любимой тьме. Для них это не капец, а естественная среда обитания.
Один просто не стал вдаваться в ненужные подробности. Какая, в конце концов, Джейн разница, их убили, они убились? Главное что, по мнению Одина, их больше нет.
Поскольку телепатов среди нас нет, считаем, что «Когда кто-то из персонажей рассказывает о прошлом, ему следует верить. Иначе можно до чего угодно дофантазировать.»
Нитрогликоль, Эльфы убились, уничтожая войско Асгарда (вряд ли оно равномерным слоем покрывало планету). Поле битвы - это явно не весь мир. А где всё мирное население, если Свартальфхейм необитаем с тех пор? И когда Джейн спрашивает: "Как вы победили?", ответ Одина: "Убили их всех".
Нюсяня, ну, на счёт угробления эльфами всей своей планеты за раз - это я, признаю, лишку хватила. Свартальфхейм в тот момент уже и без того не производил впечатление обитаемого мира, и Малекит, кстати, уже тогда собирался использовать Эфир для его возрождения. Не думаю, что сей процесс, включающий в себя как одну из фаз физическое уничтожение всех вообще миров Иггдрасиля, мог проходить мягко и незаметно для тех, кому "посчастливилось" бы остаться на поверхности планетки (а действие Эфира, к слову, наглядно продемонстрировано на примере финальной битвы в Гринвиче). К тому же, корабли эльфов (те, что большие, так сказать, базовые), на мой взгляд, больше похожи не на боевые крейсеры, а на своеобразные ковчеги. Как нам показали в фильме, система жизнеобеспечения в них способна поддерживать жизнь довольно большого количества людей втечение нескольких тысячелетий, пусть и в состоянии гибернации. Потому логично было бы предположить, что Малекит собирался "законсервировать" свой народ в этих кораблях до тех пор, пока не восстановит родной мир с помощью Эфира.
Это, конечно, исключительно моё личное мнение, и на звание истины в последней инстанции оно не претендует, но всё же является ничуть не менее обоснованным, чем высказывание о геноциде тёмных эльфов руками асгардцев или "Убили их всех", небрежно брошенное Одином в ответ смертной, которую он, на минутку, и за человека-то не считает.
Малекит хотел возродить не свою планету, а «досветлую эру», погрузив вселенную во тьму.
Смертной Один только что рассказывал историю об эфире. Эту информацию мы тоже не считаем за истину?
Наши впечатления от внешнего вида корабля неизвестной конструкции против прямых сведений из уст Всеотца.
-
-
15.11.2013 в 23:20-
-
15.11.2013 в 23:23-
-
16.11.2013 в 00:23блин Х_Х тогда он и себя мог поймать. он жеж только с молотом летает.
-
-
16.11.2013 в 00:41-
-
16.11.2013 в 00:59Фригге орден надо дать-и молоко за вредность работы))) Маразматик муж, истеричка младшенький, тупица старший -бедная женщина. И почему в Асгарде не матриархат? )))
Вот Один и воспитывал их обоих, как потенциальных царей. Если он посчитаою что тор -лучшии из дыух претендентов - ну тогда он слепоглухонемой потому как то , что он собирался короновать в начале Тора цари не годилось от слова совсем))) Уж лучше Фригге бы трон передал бы, чем Тору.
-
-
16.11.2013 в 03:01Он умнее, спору нет.
Вы говорили, что «это расхожее выражение, которое едва ли стоит понимать буквально».
Ох и любите вы цепляться к словам. Ладно, переведу: я никогда не спорила с тем, что Один намерен с эльфами драться. Такая формулировка устроит?
В Асгарде принято говорить высоким штилем, давайте поэтому все их слова не принимать во внимание, когда нам это не нравится.
На Земле говорят штилем и высоким и низким, тем не менее гиперболы, эвфемизмы и идиомы распространены повсеместно. И когда я говорю, к примеру, что готова убить не угодившего мне человека, надеюсь, меня никто не заподозрит в покушении на убийство. Даже если мои слова кому-то не понравятся.
А ничего, что корабль эльфов показывали парящим над Асгардом в режиме невидимости?
Пересмотрела этот момент - да, верно. Ну, значит, парят над Асгардом и бездельничают.
Есть угроза, реальна она или нет - действующие лица могут судить ограниченно. Есть способ, которым можно спастись. Цена способа – другие люди. Вперед, выбирай.
Э нет, дьявол-то в деталях, и от условий задачи зависит решение. Одно дело - когда выпихивают из-под молота одного, и подставляют вместо него другого. И совсем иное - когда этого другого своей спиной от молота заслоняют.
Один вряд ли не понимал, что выживание его с сыном в битве никаким образом не спасает миры.
Извините, но то, что Один с Тором вснеприменно выживут, это уже ваш домысел: может и так, а может, и вовсе даже наоборот. И я снова вынуждена уточнить, что, по-вашему, имел в виду Один, когда говорил, что одержит победу. Погубленный Асгард (ну, пусть даже за исключением себя и сына) и эльфов, которые как ни в чём не бывало, продолжают воплощать свой план? Или он, всё-таки, полагал хотя бы, что асгардцы если и погибнут, то захватят эльфов с собой?
Это не отменяет того факта, что объективно их с Тором планы были одинаково рискованы.
Вот именно, объективно говоря, одинаковый риск работает в обе стороны. Почему Тор решил, что уничтожение эфира в Свартальфейме спасёт Асгард? Что помешает Малекиту отыграться на врагах за свои сорванные планы и атаковать Асгард вторично, но уже не чтобы забрать своё и смыться, а чтобы стереть город с лица земли?
Убивать ли большинство спасения горстки – это не такой уж очевидный выбор, был бы он очевидным - Гитлер был бы прав.
Простите? Напомните мне, когда это делал, или собирался сделать Один?
Насчёт Гитлера - опять-таки притянуто за уши. Я догадываюсь, что вы имеете в виду, но вы, кажется, не внимательно меня читали. Вы всё норовите свернуть на пример, когда выживет ИЛИ большинство, ИЛИ горстка. А я-то предлагаю ситуацию, когда выживет или некоторое количество (отнюдь не горстка, кстати), или НИКТО.
Эльфы хотели потушить свет и жить в любимой тьме. Для них это не капец, а естественная среда обитания.
Вот только для достижения это естественной среды обитания остальные миры должны были... тогось. "Ты зря пришёл за смертью, асгардец, смерть скоро сама найдёт тебя!" (с) Малекит.
Поскольку телепатов среди нас нет, считаем, что «Когда кто-то из персонажей рассказывает о прошлом, ему следует верить. Иначе можно до чего угодно дофантазировать.»
Хотела я вчера вставить маленькое уточнение, но не стала для экономии места и времени, а теперь вижу, что зря. Следует верить за исключением тех случаев, когда в фильме же даются сведения, оному рассказу противоречащие. Кроме утверждения Одина Джейн есть ещё и рассказ (голосом всё того же Одина) о битве с Тёмными эльфами, где сказано, что они угрохали себя сами.
-
-
16.11.2013 в 03:22Ну, на это уже отвечено в предыдущем посте - когда слова Локи приходят в противоречие с его делами, приходится верить, разумеется, делам. Впрочем, такое ли это противоречие? У меня такое впечатление, что для Локи даже власть - лишь средство для осознания значимости себя, любимого.
И заодно , просто вопрос, если обходится без предположений и поиска второго смысла, то как Один определил что голыи младенец в Храме-сын Лафея, у Локи на лбу написано было?
А вот это мне и самой интересно. Либо магию задействовал, либо младенец был предъявлен Лафею для опознания.
а молот прилетает мгновенно по призыву-аки бумеранг)))
Тут, кстати, в самом фильме косячок - когда Тор и Локи падают с моста, можно разглядеть, что молот у Тора в руке. А когда они висят над бездной, то Тор одной рукой держит копьё, а другая пустая. Молот испарился.
Если он посчитаою что тор -лучшии из дыух претендентов - ну тогда он слепоглухонемой потому как то , что он собирался короновать в начале Тора цари не годилось от слова совсем)))
Даже в начале фильма - уж лучше Тор, чем вечноущемлённый Локи. Другое дело, что тащить его на трон папа и правда поторопился, нужно было ещё сперва уму-разуму поучить.
-
-
16.11.2013 в 11:44либо младенец был предъявлен Лафею для опознания. в какои то дискуссии мне подкинули хорошую версию- Локи нагулянныи сын Одина и какои то етунши)) А все остальное сказочка для Фригг...
Молот испарился. если бы о молоте вспомнили о ком бы потом скорбели...))) Для имиджа лучше трагически погибшии принц, а не сын преступник. Жаль Локи этим не проникся...)
-
-
16.11.2013 в 11:57Нюсяня, однако это не отменяет того интересного нюанса, что ради такого возрождения в процессе схождения Девяти Миров все эти миры должны были погибнуть. Напоминаю, Эфир, как говорилось в фильме, превращает материю в антиматерию. И его действие нам наглядно продемонстрировали в финальной битве, в самом её конце, когда вокруг Малекита, активировавшего Эфир, всё начало в песочек рассыпаться. Так что запусти он такое в родном мире, ещё во время войны с Бёром, - и от Свартальфхейма вряд ли бы что-то осталось. Вот поэтому я и не верю, что он стал бы бросать свой народ на поверхности планеты, которая имела все шансы развалиться на атомы во время боевых действий. Зато сохранить её население (или хотя бы большую часть) в зависших посреди космоса кораблях, чтобы затем вернуться в возрождённый мир, было бы намного разумнее, нежели рисковать целой расой, не зная заранее, удастся им выжить или нет.
Наши впечатления от внешнего вида корабля неизвестной конструкции против прямых сведений из уст Всеотца.
А сцена пробуждения Малекита и его людей, в которой как раз и показано внутреннее устройство корабля, нам тоже из уст Всеотца даётся? Или, быть может, когда Тор, Локи и Джейн по прибытии в Свартальфхейм пролетают через гигантское кладбище таких же кораблей, об этом нам тоже Один рассказывает?
Смертной Один только что рассказывал историю об эфире. Эту информацию мы тоже не считаем за истину?
А, ну да, Всеотец у нас кристально честен всегда и со всеми. Сначала "Малекит, в стремлении уничтожить асгардское войско, уничтожил своё", потом "Убили их всех". Сначала Один говорит Локи, что асгардцы от людей не отличаются, так же рождаются и умирают. Затем сравнивает Джейн, приведённую Тором в Асгард, с козой на пиру. Тут, к сожалению, имеет место быть, как минимум, противоречие в словах одного и того же персонажа. И чему же тогда из сказанного им верить? Простите, но если высказывания персонажа могут противоречить тому, что он сам же сказал ранее, то я лично не смогу однозначно считать истиной какое-то одно из них, во всяком случае до тех пор, пока оно не подтвердится словами других персонажей, действиями и т.д.
Следует верить за исключением тех случаев, когда в фильме же даются сведения, оному рассказу противоречащие.
Мари Анж, вот это, пожалуй, наиболее объективный подход при оценке происходящего в фильме.
-
-
16.11.2013 в 23:01Вот честно - такого не заметила. Причина ущемлённости Локи - в его собственных завидущих глазах и больном самолюбии.
Взять хотя бы знаменитые рога-они то остались в Асгарде-падал Локи без них
Скорее, они упали в бездну вперёд него.) Но тут не косяк, а скорее смена художника по костюмам. Или, если угодно, вкусов самого Локи, способного магически наколдовать себе любую одежду. Рога в первом и втором фильме заметно отличаются: в первом они идут ото лба вертикально вверх, и лишь потом загибаются, а во втором они сразу выдаются вперёд, перпендикулярно голове.
в какои то дискуссии мне подкинули хорошую версию- Локи нагулянныи сын Одина и какои то етунши)) А все остальное сказочка для Фригг...
Хм, ну вон в фиках вообще, насколько я могу судить, довольно популярна версия, что Лафей был Локи мамой, а не папой. А в качестве папы в том числе и Одина приписывали.
Нитрогликоль, ППКС. В разговоре с Джейн Один категорически утверждает, что эльфов больше нет. Между тем зрители уже знают, и сам Всеотец скоро узнает, что он ошибается.
-
-
16.11.2013 в 23:13